专访伊恩·麦克尤恩:1979年,有人拿枪指着我的头

栏目:性爱教育编辑:墨琴时间:2018-10-30 02:51:43浏览次数:**次

导读:10月27日,麦克尤恩接受了我们的专访。采访中他谈对人工智能、性与性别、电影改编以及英国脱欧等问题的思考,顺

伊恩·麦克尤恩来中国了。这位在英国被誉为“国民作家”的小说家,10月25日抵达北京,10月26日在中国人民大学参加了“21大学生国际文学盛典”,还进行了“数字革命”为主题的演讲。尽管在小说《坚果壳》里多次提到北京提到中国,但行程满满当当的麦克尤恩尚来不及更新自己的中国经验,他开玩笑说这两天主要时间花在讲自己。



伊恩·麦克尤恩生于1948年英国,被称为英国的国民作家,著有《阿姆斯特丹》《赎罪》等多部长篇、短篇作品集,最新作品中译本《坚果壳》和《我的紫色芳香小说》近日由上海译文出版社出版,而他目前正在创作的小说题为《像我一样的机器》(Machines Like Me),一个关于人工智能的故事。


10月27日,麦克尤恩接受了我们的专访。采访中他谈对人工智能、性与性别、电影改编以及英国脱欧等问题的思考,顺带调侃了北京的雾霾,除此之外还分享了他早年当记者时的生死瞬间。


麦克尤恩瞬间:他被人拿枪顶着头


“你跟我们走一趟。”


一阵骚乱中,伊恩·麦克尤恩的后背突然被一把枪抵住,身后是一个士兵模样的人。那是1979年5月的一天,在格林纳达首都圣乔治。那一年,麦克尤恩31岁。四年前,他发表了短篇小说集《最初的爱情,最后的仪式》,一举成名。


而出现在圣乔治时,麦克尤恩的身份是Vogue杂志的特派记者,对方开出的条件没有记者会拒绝:采访期间住宿在加勒比海岸的豪华酒店。


但最终麦克尤恩没有到达酒店。3月的一天,飞机刚在圣乔治落地,麦克尤恩看到跑道上有上百人正在飞奔过来,他们都想方设法地要上飞机,因为火山突然喷发,他们要逃命。麦克尤恩是唯一一个下飞机的人。惊魂未定的乘客们刚在机舱内拥挤着站定,飞机就起飞了。


火山喷发触动了这位新晋记者的神经,他和地质学家在一起待了一段时间。而之后等待他的是格林纳达的革命,或确切说是一场政变:当地主教取代了亲西方的腐败政府。而背后是美国和古巴的对峙。


麦克尤恩是在五月的一次广场集会上被一名士兵带走的。他被带到了一个棒球场,一位领导人模样的人出现在他面前,双脚搭在桌上。他们以为他是美国中情局派来的。


“我不是美国人,我有英国护照。”


麦克尤恩拿出护照,尽量说服他们相信他与中情局并无瓜葛。为了让自己显得更可信,他与对方聊了一些关于英国的事情,因为对方去过英国。


“你听着,你们搞的革命会把游客们吓跑,我要见主教和他的妻子。我对你的革命来说很重要,如果你要让你的酒店一直开着,如果你还要外汇的话,你就要保证我的安全,然后我会写一个文章,告诉读者,来格林纳达是安全的。”


麦克尤恩被释放。


第二天,他租了一辆车,去了一个当地小村庄。他惊奇地发现当地人特别喜欢模仿电影里的行为。“大苹果!美国佬!”突然,四个青年人跳起来叫喊着,麦克尤恩觉得他们一定看了太多电视。他跳出车门,结果被人拿枪顶着头。昨天的惊魂一刻又重演了一次。


以上是本次来华访问的行程过程中接受新京报采访时,伊恩·麦克尤恩向记者讲述的早年短暂记者生涯中的惊险一刻。而上述只是麦克尤恩离死亡最近的两次体验,他年轻时还有过诸多搭便车险些发生车祸的经历。而有意思的是,他小说里往往并不写这类惊险刺激的瞬间,多的是当时看似平淡无奇、事后却让人物命运发生转折或让两个人分道扬镳的微小事件,有论者称这样的事件为“麦克尤恩瞬间”。


10月26日,麦克尤恩在“21大学生国际文学盛典”上演讲


能不能写一部小说是检验机器人有没有意识的方法


新京报:昨天你在人大演讲时提到,当一个人造人写出第一部有意义的原创小说时,我们将有机会通过我们所创造的这些“他者”之眼看见我们自己,能不能再解释一下?


麦克尤恩:伟大的计算机科学家阿兰·图灵讲过这样一句话,在门帘后面有一个机器和一个人,你向他俩提问,如果你还是没法区分哪个是机器、哪个是人的话,你可能只能假定——他们都是有意识的。这是一个很粗陋的测试。我认为最终检验一个机器是不是有意识的方法,就是去看它能否写出一本有意义的原创小说。因为小说是一种非常私人的艺术形式,探索的是私人情感以及人和社会间的关系。


现在,已经有机器可以写小说了,但写的东西很无趣。机器也可以写出音乐,但那只是模仿音乐。问题在于我们能不能得到原创性的艺术作品。我认为艺术作品,尤其是小说,可以用来检验(机器有没有意识),尽管不会是终极的检验。

新京报:很多批评人工智能的人说随着越来越多的任务交由人工智能来完成,实际上是背后的算法在帮你做决定,所谓的自主决定不过是一个幻象,你怎么看?


麦克尤恩:我有一点点悲观,因为人工智能会让政府集中巨大的力量。有的时候,它是好的,可以抓逃犯。有的时候会用来镇压异议者。所以它是一把双刃剑,是恩赐,也是诅咒。麻烦就在于我们或许会限制有的国家在人工智能上的发展,但又对有的国家开绿灯。


也许对发达工业国家来说,这可能会把我们带去一个危险的地方,但同时,巴西或朝鲜的实验室可能在努力推进这个事情,因为他们认为如果可以培育出具备高级智能的人口,这将是国家优势。所以我觉得这是不可能停下来的。我们可以就人工智能问题保留自己的观点,说我们必须暂缓它的发展。但世界是非常多元的,尤其在人工智能、基因工程这个领域会有一场军备比赛。所以我有一点悲观。

新京报:能透露一下新书Machines Like Me会怎么处理你在人工智能这个问题上的思考吗?


麦克尤恩:这是一个更疯狂的小说,背景设置在过去。 故事主人公三十出头,过得不太顺利。然后他得到了一大笔钱,他用这笔钱买了第一个非常好的男性人造人。他带这个人造人回了家,给他充了电。他有一个女友,而这个人造人也爱上了这个女人,所以这是一个比较老套的三角恋的故事,是许多电影里的一个经典情境。但这个女人有一个秘密,日后会慢慢揭露。我现在不想具体描述这个问题。可以讲的是,如果你持某种观点,她的所作所为是非常伟大的,但如果你持另一种观点,她就应该进监狱。


这个小说里的道德困境在于那个机器人采取了和叙述者非常不同的态度。所以什么是机器人道德?在何种程度上我们应该赋予机器人以道德准则?汽车制造商已经在面对这样的问题了。在紧急情况下,你是救司机还是救路人?宝马公司就面临过这样一个巨大的道德困境,他们还和哲学家讨论过这些问题。


26日下午,在人民大学,麦克尤恩与阎连科擦肩而过


跨性别问题是真问题 但我只能站在后面旁观


新京报:你曾说你不太知道Tinder这样的交友软件,如果你年轻的时候,就像在《在切瑟尔海滩上》里“性”从某种程度上说还是禁忌的年代,也有这样的软件,你会尝试用一下吗?


麦克尤恩:我从来没用过,这种代际间的分层是很惊奇的,在我那个年代,没有Grindr和Tinder这样的东西(均为陌生人交友app——编者注),或许,我部分觉得人和人的接触是不应该由科技充当中介的,也许在问题上我有点迷信,但我不知道我是不是能自圆其说。


现在我们生活在大城市里,如果我们生活在小村子里,你可以去当地的舞厅,房间一侧会有女孩子们。或许有人会鼓起勇气问你能不能共舞一曲,也许那就是一段恋情的起点。现在我们都生活在大城市里,生活在孤独的人群里,大家得寻找其它的交流方式。交友软件在这里流行吗?我读到这样的新闻,但我从来没用过。而且我结婚了。


《在切瑟尔海滩上》

作者:[英]伊恩·麦克尤恩

译者:黄昱宁

上海译文出版社2018年6月


新京报:在《坚果壳》里,有一段说到社交网站上现在有71个性别选项,在我读来是带一点嘲讽意味的。你在一次访谈里讲到跨性别议题时,说现在很多人把身份认同当成了一个可以从超市货架上随意选取的商品,但这存在问题吗?


麦克尤恩:那是脸书上的。最近的争论是人的性别是否应该由XY、XX这样的染色体来定义,还是说由一个人自己认同是男的或是女的来定义。女性主义者和跨性别人士在这些问题上讨论得最激烈,但我没法解决这个问题,我的意思是说,我只能站在后面观看。


女性们通过多年的努力换得了今天的地位,现在她们发现有男人说“我觉得自己是女人”,她们大多会说“好的,每个人都可以进来”,但也有的女性会说:“等等,我们想要有一点远离男性的空间,我们生活在一个男性主导的社会,我们想要一小片只属于我们的空间”。


我认为这些观点是真的,也是真的议题。我不会去嘲笑这些议题。我一辈子都会为这样的事情拍手称快。比如,在我20多岁的时候,我和当时有名的英国作家安格斯·威尔逊成为了好朋友。他和他伴侣托尼生活在一个乡下小屋里。作为一对生活在一起的同志,他们承受了巨大的歧视。托尼是一个社工,他丢了工作。当然他们是非常大胆的波西米亚式的知识分子,他们是艺术家,他们觉得自由。但许多其他人不觉得自由。


我的侄女和一个女人生活在一起,我们去了她俩的婚礼,他们还领养了三个孩子。我也有一些男同朋友在一起非常快乐地生活了三十多年。现在已经完全被接受了,这一切就发生在这么短的一段时间里。 所以(跨性别)只是往前多推进了一步。如果你可以开开心心的,不给他人带来不快,那没问题。


新京报:你好像对网上的色情视频也持批评态度?


麦克尤恩:我认为网上的色情网站给年轻的男孩子们带来了非常糟糕的影响,他们对于性关系的期待和一般意义上的性教育背道而驰。他们爱看那种非常暴力残忍的色情视频。我看过一些男孩子的性观念的调查,这些男孩都没什么性经验。你知道他们的期待是什么吗?他们说出了最疯狂的事情,说只有在一个女孩哭且受伤的情况下,他们才能有成功的性体验,就是说你要伤害她,才能得到性满足,这是疯狂的。温柔、互相同意都被排除在性关系之外了,我认为这是互联网上的色情视频造成的。


《坚果壳》

作者:[英]伊恩·麦克尤恩

译者:郭国良 

上海译文出版社2018年8月


最好先看电影再读小说


新京报:谈一下两部你根据自己小说改编的电影吧。在电影版《在切瑟尔海滩上》的结尾,爱德华去看了弗洛伦斯的演出,小说里没有这段,为什么加了这一段?


麦克尤恩:在小说里,她消失了,只是留存于他的脑海里。当你把小说里的东西移植到大银幕上的时候,你得寻找一些戏剧化的东西。小说里,你就让这个人一直留在脑中就可以了,但在电影里,你很难这么做。电影不是一个能给你流动思考的媒介。所以如果我想要表现他的遗憾,我得给出一个场景。由于他处于人生和事业的尾声,就合情合理地设置了演奏会这个场景,他俩从来没有说过话,他只是坐在后面,然后两人对视了一眼,所有这四十五年来的遗憾都在那一刻里表现出来了。


电影总是要寻找一些戏剧化的东西。小说里我写了一大段他如何遗憾,如果他那天海滩一别后去找她,他们本可以又在一起,他本可以成为一个父亲等等。我很感兴趣的是,人生总是有这样的时刻,你可以往左走也可以往右走,但往往在那一刻你是没有那个意识的,人生中充满了这些小小的事故。有一个表现他这些悔恨和遗憾的方式就是加旁白,之前有一版剧本里面写了很多爱德华遗憾的旁白,但那是静态的。不过有一点很好的是,四五年后,小说还在,没有被取代。


电影《在切瑟尔海滩上》剧照(2017年)


新京报:我觉得加了这一段让这个故事变得有点俗气,好像最后爱德华的创伤被治愈了,他和那段羞辱的记忆和解了,但实际上没有那么容易和解的,你怎么看?


麦克尤恩:我不这么看,他早就忘掉那个新婚之夜与性有关的记忆了,他感到失落和错过的是那一段感情。新婚之夜那个初夜的尴尬和屈辱在他的后半生已经没那么重要了,所以他的眼泪是为他失去的那段感情而流,他后来有过很多女朋友。他找到过真爱,但他犯了错,我是那么看的。

新京报:我还注意到,《儿童法案》小说里有写菲奥娜对亚当有过动心的时刻,而且她年轻时还爱过一个歌手,但这一段在电影版《儿童法案》里是没有的,为什么删掉了,觉得有点可惜。


麦克尤恩:啊是的,我其实在剧本里写了,但在拍电影的过程中,很多地方你要去争要妥协。你是唯一一个向我提到这一点的,我非常高兴,因为我自己也非常喜欢那一段。但我得为保留其它的部分而放弃这一段,总是有很多这样的妥协。在电影里,我觉得拍得比较漂亮的地方是菲奥娜和亚当的那个吻,还有那个钟,钟在目睹这一切,它知晓这一切。


电影《儿童法案》剧照(2017)


新京报:是不是因为电影改编的时候需要作出很多妥协,所以你觉得电影是一种相对小说更浅薄的媒介?


麦克尤恩:只有在下面这个意义上,我说电影是更浅薄的媒介,就是剧本里得把人物所有说的和想的都写出来,而小说这个媒介伟大的地方就在于,它给你意识、情感、流动的思绪。《在切瑟尔海滩上》的半部分以及《儿童法案》很多段落是没有对白的,都在脑子里,你得自己去想是什么对白。但问题是,如果你很喜欢一个小说,你很难喜欢改编的电影。我能想到的两个成功的例子是约翰·休尔斯改编的乔伊斯的《死者》,李安改编的安妮·普鲁的《断背山》,都是短篇小说改编成电影精彩绝伦的典范。所以总体上,我觉得最好先看电影再读小说,因为每个人脑子里都是电影画面,而读小说则像是私人的电影院。我很感动,你刚才提到的这两个例子对我来说都很重要,但没办法,就是得现实一点。


用公投来决定英国脱欧是疯狂的


新京报:你能不能对比评价一下特蕾莎·梅和默克尔在移民问题上表现的不同?


麦克尤恩:啊,天,我们就像梦游者一样进入了一个非常疯狂的状况。首相为了保证让她的政党开心,而大多数人就说我们就投票来决定要不要留在欧盟吧。这个过程里面很多说法都是误导性的,梅自己相信英国应该留在欧盟,但她又是一个野心勃勃的女人,她想当首相,因此她选择了艰难的脱欧这条路。投票结果是48%-52%,尽管她后来又发起新一轮选举,也发出了警告,但是她依然是一个很无知的人,是被她身后的右翼实力驱动的。我想我对她的评价很低。


这完全就是一场大混乱。每个人都知道,如果我们脱欧,英国经济不会变得更好。我觉得非常疯狂的是,一个国家要通过投票的方式,在没有绝对多数派的情况下来改变农业、科技、贸易到外交等众多政策,宪法大变样了。


而默克尔她成长在一个单一党派的国家,她对历史转型有更清醒的意识。现在没有哪个西方国家的领导人可以执政超过十年二十年的,所以我觉得目前是她最后一届任期了。大多数德国人不会原谅她引进了120万移民。但德国是个老龄化相当严重的国家,他们需要年轻人。我觉得相比其它西方世界的领导人,她有更坚定的信念要去打造一个更开放多元的社会。

新京报:说到公投,有些政治理论家认为,最近这几年频繁使用公投来决定重大事件的做法是代议制民主失败的结果,你怎么看?


麦克尤恩:我不知道这是否意味着代议制民主的失败,但我觉得在决定要不要脱欧这种如此复杂的事情的时候,公投是一个非常糟糕的解决方法。瑞士一直都是这么做的,投票决定饭馆里能不能抽烟,但英国要不要脱欧这样的事情,你至少需要两年的教育。但问题的一个方面是,有相当数量的英国人发现自己的薪资停滞,自从2008年的金融危机以来,我们的政府削减了很多公共支出,大家都在承受这一切,所以如果你问,要选这个还是选那个,他们肯定会倒向脱欧,但大多数人都不知道统一市场等欧盟元素是什么,他们就是觉得,为什么不能有别的选择呢?这看上去是一个非常合理的决定,但会把我们引向灾难。我对此非常难过。我唯一能希望的就是当政府带着一个决议回来的时候,我们可以再投一次票迫使他们回心转意。

新京报:最后一个问题,你在《坚果壳》里调侃了北京雾霾,25号来的那天正好北京雾霾天,下飞机那一刻见到真的雾霾感觉怎么样?


麦克尤恩:事实上我下飞机的时候已经忘了雾霾这回事儿了,我还以为只是起雾了。但我觉得吊诡的是,空气污染有一个好处,就是减缓气候变暖,当城市清理空气的时候,你会发现气候变暖略略加速了,因为它会防止地表直接散热。

    相关文章
    热门评论
    头条推荐
    最新资讯
    随机推荐
    Ctrl+D 收藏本站为书签,关注最热门的头条